Wikipedia Diskussion:Zitation

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    Gesammelte Diskussion zu allen Modulen usw. der Entwicklung „Zitation“.

    Übersicht bestehender und geplanter Vorlage, Module und Testseiten

    Modul:Zitation Anfang Oktober 2013[Quelltext bearbeiten]

    @ Cepheiden

    • Viele neue Funktionen.
    • Ausgabe jetzt mit syntaxhiighlight; bis auf Weiteres. Zeigt auch die Entities.
    • Ich komme mit deinem Format beim Block "Auflage" nicht klar.
      • Du stellst ein Komma voran; sämtliche Zitierregeln und Beispiele sahen aber schon seit vielen Jahren eine Abtrennung zum vorangehenden (wie zum folgenden) durch Punkt vor.
    • Ich habe auf die Testseite eine Sammlung von Mustern in plain text für das Format gesammelt, bräuchte aber mehr Inspiration für die diversen ID.
      • Bitte vorbildlich ergänzen.
    • Habe ich COinS richtig begriffen?
    • Formate sind blind geschrieben, noch nicht annähernd mit Testbeispielen erprobt.
    • Deine nächste Schaffensperiode könnte dahin gehen, ganz doll viele Aufrufbeispiele für die ganzen Parameter in die Textseite zu schreiben und zu gucken, ob das richtig rauskommt.
    • Dann wäre eine Vorlage:LITERATUR mit klassischer Programmierung aus dewiki zu kopieren und zwei Versionen der mit den ganzen Aufrufen angefüllten Testseiten müssten sich einem Performance-Vergleich stellen. Fehlende Untervorlagen geschenkt; als Handicap und Vorsprung auf der sicheren Seite.
    • Über das Thema Online, .Weblink und möglicherweise .URL müssen wir uns nochmal unterhalten.

    Viel Spaß --PerfektesChaos (Diskussion) 20:37, 9. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]

    @PerfektesChaos

    • Wir sollten uns evtl. einigen wer welche Arbeit zum neuen Modul beisteuert, denn wir brauchen nicht beide Funktionen für die selben Ausgaben programmieren.
    • Ja, das mit Auflage ist nicht gemäß der aktuellen Empfehlung, sollten wir wohl besser anpassen auch wenn die Abtrennung mit Komma logischer/systematischer ist.
    • Ich habe die Muster mal ergänzt und werde noch nach weiteren Fällen suchen.
    • Bei COinS sollten wir uns ggf. näher an w:en:Module:Citation/CS1 orientieren. Wir müssen das Rad ja nicht neu erfinden.
    • Ich schau die Beispiele mal durch und melde mich dann nochmal
    • Übrigens deine Auswahl und Einfügung der Trennzeichen über die Funktion fein funktioniert meiner Meinung nach grundsätzlich nicht, denn sie beachtet nie die vorhergehenden und nachfolgenden Parameter

    Danke und bis bald --Cepheiden (Diskussion) 10:25, 10. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]

    • Doppelarbeit
      • Ich hatte deine Funktionsprogrammierungen mit erweiterter Funktionalität ausgebaut und zukünftig erweiterbarer gestaltet; etwa Seiten+Spalten.
      • Dabei war die bei dir ersichtliche Zielsetzung für mich wertvoll.
      • Du lernst auch etwas beim Schreiben von Funktionen; vergebens war es nicht.
      • Mir scheint die Aktion geistig zu 90 % fertig; an Programmiererei steht nur noch Routinearbeit und C&P an. Zumindest was die Vorlage:Literatur angeht; Vorlage:Internetquelle mit ihren URL und Wayback und Archiv und wann welche wo wäre noch zu integrieren. Läuft aber auch nach Standardschema und per C&P.
      • Erstmal müsste der momentane Stand durchgetestet werden; vermutlich kann ich den Rest (Vorlage:Literatur) alleine aus einem Guss zu Ende schreiben, und du passt auf, dass ich alles richtig mache, und meckerst, wenn dir was nicht gefällt. Bei der Anordnung der Artikel-ID und Werk-ID und Kommas und Punkten schwimme ich aber noch und warte auf statische Beispielvorgaben.
    • COins @ en:Citation/CS1
      • Kannte ich nicht; wäre aber auch kaum zu kopieren, weil zu über 50 % Anpassungen notwendig. Wir haben auch kein aulast und aufirst. Ich hatte unsere Vorlage zum Vorbild genommen, deren Programmierung dafür zukünftig wegfallen kann; Schnittstelle bereits im Angebot.
      • Nebenbei: Die haben dort übrigens auch das Konzept eines neutralen Datenkatalogs. Ich habe bei denen nie reingeguckt, aber das bietet sich halt in der Situation an.
    • deine Auswahl und Einfügung der Trennzeichen über die Funktion fein
      • Doch, funktioniert, wie man sehen konnte.
      • Das geht davon aus, dass man eine Komma-separierte Aufzählung möglicher Elemente hat, die am Ende durch einen Punkt abgeschlossen wird.
        1. Das erste Trennzeichen ist das Leerzeichen; gibt es irgendein Element, wird das vorangeschickt und das potentielle Trennzeichen ist Komma+Leerzeichen.
        2. Jedes weitere Element separiert sich wieder durch dieses Komma+Leerzeichen vom vorangehenden. Kein Element-Text darf legitimerweise mit einem Komma aufhören, sehr wohl aber mit einem Abkürzungs-Punkt.
        3. Erst zum Abschluss wird geguckt, ob das letzte Element mit einem Punkt aufhört, etwa „S.14f.“. Ist überhaupt ein Element in der Liste, und das letzte Element endet nicht auf Punkt, wird der Liste ein Punkt angefügt. Der Übertrag, nämlich das vorsorglich bereitgestellte Komma+Leerzeichen vom vorangehenden Element, wird jetzt ignoriert. In der Summe ist es effizienter, als permanent aufwändig Elemente zu durchsuchen, und könnte sogar noch auf eine Art logischer Variabler oder sepIntern umgestellt werden.
      • Die potentielle Liste ist aber völlig unabhängig vom vorangehenden Block.
      • Das sep, das du mir gerade wieder rausgeschossen hast, ist die potentielle aber noch nicht wirksame Abgrenzung zum potentiell folgenden Element, und wird beim allerletzten Element gar nicht mehr wirksam.
      • In deiner momentanen Logik tritt genau wieder das Auflage-Problem auf:
        • Ist etwa ISBN das einzige Element der Liste nach dem Titel, würde deine Liste mit einem führenden Komma beginnen. Deshalb durchsuchst du aufwändig das bisherige Resultat, ob es mit einem Punkt endet, weil der ja vom Titel stammen müsste, und unterdrückst dann das Komma wieder.
        • Das führt aber in der Situation Frankfurt a.M. ISBN 3456789 ohne Jahr zum fehlenden Komma, weil du den Abkürzungspunkt für einen Titel-Ende-Punkt hältst.
      • Lass das mal gut sein. Die von mir vorgenommene Logik muss nicht hacken und mutmaßen, sondern sie weiß einfach, ob in der Aufzählung ein Element vorangegangen war. Das ist effizienter, als sich dauernd selbst zu durchsuchen.
    Schönes Wochenende noch --PerfektesChaos (Diskussion) 13:59, 10. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]


    Hallo PerfektesChaos,
    • ja es ist sicherlich positiv für uns beide, aber dennoch könnten wir uns noch etwas besser organisieren. Gut ist, dass wir nicht gegeneinander arbeiten :-)
    • Ich denke nicht dass zu 90 % die geistige Arbeit fertig ist. Im Gegenteil, es sind noch Testmuster zu erzeugen und dann soll die Funktion im Modul:Zitation ja nicht nur die Vorlage Literatur bedienen, sondern, wie du selbst erwähnt hast, auch Internetquelle, Patent, Cite Book, Cite Journal, Cite web, ... Da ist auch noch einiges zu überlegen. Aber es geht vor an.
    • Dein Vorschlag zur Arbeitsteilung können wir gerne beibehalten. Bei einigen Parameter gibt es aber noch keine Festlegungen und daher müssen wir selbst den "Sinn" der Zitierregeln aufnehmen und weiterführen. Sollte aber kein Problem sein.
    • Zu Funktion "fein"
    • "Das geht davon aus, ..." und genau das ist das Problem, die Formatierung ist eben keine durchgehend Komma-separierte Auflistung sondern gespickt von Ausnahmen wie Auflage, Verlag/Ort oder den Titeln (Titel selbst, Werk, Reihe), die mal am Ende durch einen Punkt abgeschlossen werden mal nicht (Endzeichen bereits vorhanden).
    • Die Idee, die Blöcke als eigenständig anzusehen ist gut, funktionierte aber Meinung nach in keiner der bisherigen Versionen.
    • So gibt deine letzte Version für das Beispiel einer Artikelzitation "220, 2 1984, S. 345–360. PMID 6146314, PMC .." aus. Da gibt es kein Komma vor der Jahreszahl und ein Punkt vor den Artikel-IDs.
    • Die Idee weniger zu prüfen, ist ok wenn sie funktioniert, und würde den von die beschriebenen Mangel meiner Lösung beheben
    Grüße --Cepheiden (Diskussion) 20:49, 10. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]

    Ich sortiere mal die Abfolge, die ich meine:

    Die gesamte Zitation besteht aus einer Abfolge mit Punkt beendeter Blöcke:

    • Autor/Hrsg: Titel. TitelErg. In: Werk (=reihenKlammer). Auflage. bibliografischeAngaben. Zitat.
      • Dabei ist bibliografischeAngaben:
        • Band, Nummer, Verlag, Ort Jahr, ISBN, ISSN, Seiten, Spalten, Kapitel, arxiv, DOI, PMID, PMC (klammerInhalt)

    Das Gebilde bibliografischeAngaben ist die Komma-getrennte Aufzählung, von der die Rede war.

    • Je nachdem, welche Elemente angegeben sind, erscheinen sie in der Liste; und wenn sie nicht das erste Element sind, und nicht vor Klammer oder Ort+Jahr, dann grenzen sie sich zum vorangehenden durch Komma ab.
    • Bei deinem Bespiel war ich noch gar nicht so weit; dort gab es noch die bisherige Gruppe Werk-ID.

    Ich mach dann erstmal wieder in dieser Richtung? Schönen Abend --PerfektesChaos (Diskussion) 21:39, 10. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]

    Hallo,
    • Ja, Autor/Hrsg: Titel. TitelErg. In: Werk (=reihenKlammer). Auflage. bibliografischeAngaben: „Zitat“.
      • Ja, aber in bibliografischeAngaben waren aber bislang nicht alle Parameter enthalten und Ort&Jahr bilden immer noch eine Ausnahme von der Komma-getrennte Aufzählung
    • War wie gesagt bislang nicht umgesetzt, ich habe das jetzt weitgehend nach dem von dir eingeführten Konzept umgesetzt und die Ausgaben korrigiert (Werk-ID und Artikel-IDs an die richtigen stellen).
    Ich denke jetzt sind wir schon sehr dicht für Vorlage:Literatur so dass man sich an den ersten Entwurf für die Einbindung von Vorlage:Internetquelle machen.
    Grüße & schönen Abend --Cepheiden (Diskussion) 22:54, 10. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]
    Das ist aber relativ simpel:
        if args.Ort then
            fein( sep, args.Ort )
            sep = ", "
        end
        if args.Datum then
            if args.Ort then
                sep = " "
            end
            fein( sep, args.Datum )
            sep = ", "
        end
    
    Das passt sich automatisch dem Vorhandensein von Ort vor Datum an, oder nur Ort, oder nur Datum. Genauso bei Zitat zum Schluss:
        if args.Zitat then
            fein( ": ", "" )
            --  +  ""   Zitat
        elseif not Resultat:match( "%.$" ) then
            fein( ".", "" )
        end
    
    Ich schau morgen mal wieder rein und baue weiter.
    Das Thema URL, Weblink und Online ist zum davon Träumen, mach das --PerfektesChaos (Diskussion) 23:09, 10. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]

    Betiteltes und unbetiteltes Weblink[Quelltext bearbeiten]

    • Der neutrale Datenkatalog sieht momentan nur ein Weblink vor.
    • Ich schlage vor: Aufteilung in zwei Elemente, von denen gleichzeitig nur eines an übergeben werden darf:
      1. Weblink – immer betitelt.
      2. URL – nie betitelt.
    • Es ist Aufgabe von Modul:Vorlage:Literatur, herauszufinden, welcher der beiden Fälle vorliegt.
    • Vorlage:Internetquelle verwendet sowieso immer URL.
    • Wikipedia:Lua/Modul/URLutil #isWebURL hilft dabei, eine isolierte URL sicher zu erkennen.
    • Im Fall der Angabe von URL sollte Modul:Zitation den Titel unmittelbar verlinken, und zwar mit einer funktionierenden Variante (URL kann die Original-URL sein, zur Verlinkung wird jedoch die Archiv-URL oder Webcitation benutzt).
    • Bei der Analyse in Modul:Vorlage:Literatur sollte ein betiteltes Weblink intelligenter und für den Leser aufschlussreicher gebildet werden, als das nichtssagende und pleonastische „online“ – jede Verlinkung in einem Internet-Dokument des Browsers zielt auf etwas online Verfügbares.
      1. nur URL – Variante URL setzen und damit in Modul:Zitation bewirken, dass direkt der Titel verlinkt wird.
      2. nur URL – als behelfmäßigen Titel die Domain setzen.
        • Ist sofort zu ermitteln durch Wikipedia:Lua/Modul/URLutil #getHost.
        • Sagt dem Leser etwas, wohin er geleitet werden wird; es ist ein Unterschied zwischen books.google.com und springerlink.com und archive.org oder bund.de.
      Ist es nicht nur eine URL, muss es (am Anfang des Vorlagenparameters oder später) ein betiteltes Weblink geben, oder es ist sonstwie vorformatiert. Dann per Weblink an Modul:Zitation und dort kommt es in die Klammer hinten.

    VG --PerfektesChaos (Diskussion) 00:03, 14. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]


    Hallo, die Trennung der beiden Parametervarianten ist sinnvoll. Die Ausgabe der Domain anstatt eines evtl. trivialen Verknüpfungstextes (Ich denke die Beschreibung als pleonastisch trifft es nicht, denn wie schreiben ja nicht Weblink online oder Onlineweblink) ist aber nur bei bekannten Domain sinnvoll und meiner Meinung nach sollten wir hier nicht mit einer Auswertung der URL anfangen, denn wir wissen nicht wo das endet. Das fängt mit der Domain an, geht dann evtl. weiter mit dem Format usw. und irgendwann Formatieren wir noch die Autorennamen um oder suchen über irgendwelche Datenbanken automatisch die ISBN. Nur weil es nun einfacher möglich ist halte ich es nicht für besser. Im Fall der Vorlage:Literatur sollte eh nie ein nackte URL angegeben werden. -- Cepheiden (Diskussion) 21:53, 15. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]
    In meinem Neuland ist jedes Link in meinem Browser online. Sonst wäre es tot. Das war es aber wohl zumindest dann nicht, als es eingefügt wurde. Inzwischen ist es vielleicht tot, aber dann auch nicht mehr online. Deshalb ist für mich das Wort „online“ tautologisch doppelt gemoppelt redundant zu dem Umstand, dass es ein Linktitel ist.
    Die Benutzer hätten es ja in der Hand, ein individuelles Weblink anzugeben, wenn ihnen das automatisch generierte Zeugs nicht passt.
    Als nächste Aktion werde ich hier den neutralen Datenkatalog aktualisieren und aufräumen, und den entsprechenden Abschnitt und weitere in der Lua-Werkstatt der echten WP archivieren.
    Danach programmiere ich die titel-Funktion um, dass sie mit dem neuen Parameter URL umgehen kann.
    Schönen Abend --PerfektesChaos (Diskussion) 18:56, 17. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]
    Das verstehe ich schon, wir können das mit der Ausgabe der Domain erst mal so machen, ich werde mich schon daran gewöhnen und für Literatur ist ja eh ein beschriebener Weblink gewünscht. --Cepheiden (Diskussion) 09:59, 18. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]

    Format und Größe der Web-Ressource[Quelltext bearbeiten]

    Ich wäre schwerstens dafür, die beiden Angaben

    • Format
    • KBytes

    in einer Klammer unmittelbar hinter dem verlinkten Titel folgen zu lassen.

    Grund: Das sagt mir, ob es für mich mit meinem momentanen Endgerät sinnvoll ist, auf dieses Link zu klicken. Dazu muss es aber in unmittelbarer Nähe der Verlinkung sichtbar sein und nicht irgenwo hinten in einer Klammer, wo ich das nicht mitbekomme. Habe ich ein Smartphone in der Hand, bin ich nicht scharf drauf, eine PDF-Datei zu bekommen. Selbst wenn ich einen PDF-Reader habe, muss ich mich durch DIN-A4-Papierseiten navigieren, was bei einem kleinen Bildschirm nervig ist; das mache ich dann später mit meinem Desktop. Genauso, wenn die Datei recht groß ist und ich im Moment eine langsame oder teure Verbindung habe; ich kann mich entscheiden, ob ich 100 kB sofort lesen möchte oder 1 MB lieber später woanders.

    Der Zeitpunkt des Abrufs bleibt hingegen, wo er ist; also ganz hinten beim Kommentar. Es ist mehr eine Info der WP-Autoren zur Wartung, als dass ich es als Leser wissen muss, sofern das Link funktioniert.

    Im Fall des betitelten Weblinks Online= bei der LIT steht die Verlinkung ja hinten in der Klammer; dann folgen die Angaben zu Format und Größe unmittelbar darauf, und dann kommt der letzte erfolgreiche Abruf.

    VG --PerfektesChaos (Diskussion) 00:18, 14. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]

    Hallo, dem stimme ich im Wesentlichen zu, auch wenn ich solche Ausgaben nicht wirklich schön finde. Gegenargumente hab ich aber nicht. Aber am Ende sollten wir achten, dass es bei bestimmten Parameterkombinationen nicht zu hässlichen Doppelklammer >> (xxx) (yyy) kommt. Aber das sind Details. --Cepheiden (Diskussion) 21:40, 15. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]
    Für die Situation
    kB) (abgerufen
    lässt sich eine simple Lösung finden:
    • Wenn die Klammer/hinten (in der Aufzählung detailListe?) aktiv wird, schaut sie kurz, ob das Resultat mit einer ) endet; falls ja, wandelt sie ihren sep in ein "; " und klaut dem Resultat das letzte Zeichen; und sonst ist sep das normale " (" – und das wird dann auch immer wirksam, egal, wer diese ) verursacht hatte, weil )( immer doof aussieht.
    • Ich schreib mal was dazu ins Modul, wenn ich den Kopf frei habe.
    Bis dann --PerfektesChaos (Diskussion) 18:48, 17. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]
    Ja, mit Lua ist das alles kein Problem mehr. Ich wollte es nur mal erwähnen. Grüße und Danke --Cepheiden (Diskussion) 09:56, 18. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]

    Kommentarklammer[Quelltext bearbeiten]

    Hallo, wegen Zeitmangel nur kurz ein Kommentar. Die Integration der Klammerausgabe in der Funktion bibliografischeAngaben halte ich vom Sinn her für irreführend und ungünstig. Keine der Angaben in der Klammer eine bibligrafische Angabe ist. Insgesamt übernimmt der Block mittlerweile 80 % der gesamten Formatierung. Widerspricht das nicht dem eigentlichen Grundkonzept, dass nur zusammengehörende Parameter in einer Funktion zusammen behandelt werden? Grüße -- Cepheiden (Diskussion) 21:37, 15. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]

    Dann müsste halt für diese Aufzählung ein neuer Name gefunden werden.
    • Es ist nun mal diejenige lange Aufzählung von meist nicht angegebenen Parametern, die durch Komma getrennt sind und an deren Ende ein Punkt steht. Und die Klammer hinten ist ein Teil dieser Aufzählung, und sie steht (wenn vorhanden) vor dem Punkt.
    • Deswegen sind wir ja hier auf der Spielwiese, dass wir im Lauf der Entwicklung Details justieren.
    • Das „zusammengehörende der Funktion“ ist die Aufzählung bis zum abschließenden Punkt. Mir fällt aber grad kein kecker Name ein. Any idea?
    Bis dann --PerfektesChaos (Diskussion) 18:34, 17. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]
    Nunja, die Klammer sehe ich nicht als Bestandteil der von dir genannten Aufzählung, zumal sie auch nicht durch Komma abgetrennt wird. Es ist auch kein Sonderfall wie Ort/Jahr. Und wenn doch, dann könnte man auch alle anderen Parameter mit dieser Ausnahmebegründung in die "Aufzählung" integrieren. Ich schlage vor die Klammer einfach separat zu behandeln und gut ist. Das ist sinnvoller und macht keine zusätzliche Arbeit. -- Cepheiden (Diskussion) 09:55, 18. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]

    Zitation.filter[Quelltext bearbeiten]

    Hallo PerfektesChaos, kannst du bitte mal die Funktion Zitation.filter prüfen? Mir kommt es so vor, als wenn die Funktion nicht mir Vorlagen-Parameterbezeichnern wie "Titel-P" oder "V-Datum" umgehen kann. --Cepheiden (Diskussion) 11:15, 18. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]

    Ich habe selbst geschaut und den Fehler korrigiert. --Cepheiden (Diskussion) 21:08, 20. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]
    Jetzt auch hier gelesen. Geht die Tage weiter; Wetter ist mies, Garten winterfest.
    Bindestriche waren dem filter() halt bisher nicht bekannt und waren nicht getestet. Da hätte ich allerdings auch selbst dran denken können, als ich das schrieb; so meinte ich das eigentlich auch.
    Ich möchte dann das Ganze geschlossen in einem mehrstündigen/-tägigen Block abarbeiten auf Doku, echter WP, Programmierung und hier; voraussichtlich Wochenende, wenn nichts dazwischen kommt. Ich muss mich immer erst in die Details einarbeiten, um nichts zu verpfuschen, und habe ein Dutzend Projekte offen. Nach zwei Tagen habe ich längst vergesen, worum es eigentlich ging. Da ist es effizienter, das schubweise konzentriert aufzuarbeiten, als an einzelnen Details rumzumurksen und dabei die Nebenbedingungen zu übersehen und zu ruinieren.
    Jetzt lasse ich mich erstmal vom Echo überraschen. Schönen Abend --PerfektesChaos (Diskussion) 22:25, 20. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]
    Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Cepheiden (Diskussion) 15:22, 30. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]

    Datumsformat[Quelltext bearbeiten]

    hallo PerfektesChaos, das an Modul:Zitation übergebene Datum nicht besser immer im ISO-Format angegeben und hier in die übliche Form umgewandelt werden? --Cepheiden (Diskussion) 18:44, 22. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]

    Das Modul:Zitation checkt sowieso jeden Datumsstring und setzt ihn geeignet um.
    Wenn die spezifischen Vorlagen-Module einen einzelnen Parameter mit einem kompletten Datum bekommen, dann sollen sie ihn einfach durchreichen. Sie brauchen sich nicht selbst damit zu belasten; das kann zentral für alle gemacht werden, und es braucht nur eine einzige zentrale Fehlermeldung.
    Vorlage:Literatur hat die Datumsbestandteile einzeln und setzt daraus erst ein Datum zusammen.
    und Uhrzeit Modul:DateTime soll deutsche, österreichische, englische Monatsnamen und Notationen auch in abgekürzter Form erkennen und interpretieren, anmeiern und in verschiedenen Formaten ausgeben.
    Modul:Zitation soll also für die angemessene Ausgabe des Datums sorgen; ziemlich egal, in welchem Format unsere Autoren das in den Artikel geschrieben hatten.
    Gleichwohl ist die Forderung in den Vorlagen-Dokus nach ISO berechtigt: ISO-Datum in den Artikel schreiben. Das erleichtert die Auswertung mit templatetiger und Dump-Flöhen; gilt auch für Sprachcodes nach ISO 639. Es wird also für Leser richtig dargestellt; mindestens erfahrene Artikelbearbeiter bekommen jedoch eine Mahnung angezeigt.
    Bis dann --PerfektesChaos (Diskussion) 18:13, 24. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]
    Ja, so wäre das gut. Die Funktion Datum() in Modul:Vorlage:Literatur sollte dann aber auch ein ISO-Datum an Modul:Zitation übergeben. --Cepheiden (Diskussion) 18:28, 24. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]
    Ja, und? Macht sie doch, oder wann versehentlich nicht?
    Eine Jahreszahl allein ist übrigens auch ein gültiges ISO-Datum.
    Rätselnd --PerfektesChaos (Diskussion) 20:11, 24. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]
    Mhh stimmt, die Funktion gibt bei gültigen numerischen Angaben das ISO-Format zurück. Ich hatte mich mehr auf die typische Variante versteift bei der Monat nicht als Zahl sondern als Monatsname/kürzel angegeben wird. Den Parameter "Woche" brauchen wir meiner Meinung nach auch nicht unterstützen, der war nie implementiert. --Cepheiden (Diskussion) 22:39, 24. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]
    Hallo, das Datum wird zwar im ISO-Format übergeben, aber durch Modul:Zitation derzeit nicht in das übliche Format umgewandelt. --Cepheiden (Diskussion) 21:23, 25. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]

    INUSE[Quelltext bearbeiten]

    Ich habe heute am Nachmittag das Modul:Zitation überarbeitet und plane, nach dem Abendessen mit dem Austesten zu beginnen. Hier bis auf Weiteres nichts mehr ändern. Bis dann --PerfektesChaos (Diskussion) 18:13, 24. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]

    Ich sehe grad, dass du mir in diesen Minuten etwas nachputzt.
    • Ich bräuchte mehr Testbeispiele:
      • mehr Varianten, wie VL:LIT dargestellt sein soll, und Vorlageneinbindungen dazu
        • Sonderfälle: Nur dieses Datum; Klammer nur mit diesem oder nur jenem, mit Zitat und Klammer, mit Zitat ohne Klammer, mit Zitat nur Titel usw.; jeweils Vorbild und Einbindung
        • Was ist das wann mit groß geschriebenem „Abgerufen“? Ich kenne nur Kleinschreibung.
      • Vorlage:Internetquelle‎ – eigene Testseite, mit Prinzip-Beispielen für Resultat
      • Vorlage:Patent‎ – eigene Testseite, mit Prinzip-Beispielen für Resultat
    Zu Vorlage:Patent gleich ein gesonderter Abschnitt.
    LG --PerfektesChaos (Diskussion) 22:15, 25. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]
    Ich schau mal ob ich die Tage Zeit finde, weitere Testseiten aufzubauen. --Cepheiden (Diskussion) 15:23, 30. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]

    Patent und Datenkatalog[Quelltext bearbeiten]

    Ich bin unglücklich mit den neu aufgetauchten Patent-Exoten.

    Im Wikipedia:Zitation/Datenkatalog war eine Komponente Patent vorgesehen und diese als table.

    Das allgemeine .Land ist ein spezielles Länderpräfix nach WIPO Standard ST.3 mit Nicht-Ländern EP, WO. Für einen allgemeinen Parameter wie momentan eingebaut ist das viel zu konfus.

    Es ist vielmehr so konzipiert, dass Modul:Vorlage:Patent die folgenden drei Parameter schickt:

    • args.Titel
    • args.Patent
    • args.Kommentar

    Dabei ist .args.Patent eine table mit folgenden Komponenten:

    Land =>     args.Patent.Land
    V-Nr =>     args.Patent.                   Schutzrechtnummer (??)
    Typ =>      args.Patent.Typ                Schutzrechtcode (??)
    A-Datum =>  args.Patent.Anmeldedatum            
    V-Datum =>  args.Patent.Publikationsdatum
    Erfinder => args.Patent.Erfinder
    Anmelder => args.Patent.Anmelder
    

    (ich habe die Dateninhalte jetzt nicht im Kopf) ohne Bindestriche im Namen.

    Das gleiche Prinzip ist seit langer Zeit vorgesehen als args.www mit einer table für irgendwelche webcitation oder archiveurl und checked usw.

    Genauso kann man vorgehen bei einer table Erstausgabe und auch Reihe.

    Dadurch kann erstmal der ganze Block abgefragt werden

    if args.Patent then
    

    und man weiß ggf., dass kein Patent im Spiel ist. Dann kann man sich auch alle Detailfragen sparen.

    Vor allem wird der Datenkatalog nicht geflutet mit lauter Namen.

    VG --PerfektesChaos (Diskussion) 22:36, 25. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]


    Ich habe jetzt die Sache überschlafen und mir zum Einschlafen die Vorlage:Patent nochmal angeguckt.
    Ich bin der Ansicht, dass die vorgesehene Unterstützung der Vorlage:Patent durch Modul:Zitation entfallen soll:
    • Grund: Dieses Patent ist überhaupt keine Zitation im Sinne unserer Literatur und der ZR.
    • In das Modul:Zitation sind jetzt überall Extrawürste nur für diese eine Vorlage hineingeschrieben worden.
    • Knackpunkt ist, dass der Titel kein Pflichtparameter ist. Wenn das schon so losgeht, bleibt überhaupt nichts, was da nutzbar wäre.
    • Am Anfang steht auch kein Autor. Statt dessen muss die Logik verbogen werden, um am Anfang die Patentnummer unterzubringen, und alle anderen Zitationsanwendungen müssen jetzt abgefragt werden, ob sie eine Patentnummer hätten.
    • Diese ganzen künstlichen Verbiegungen sind aber Unfug, um lächerliche 586 Vorlageneinbindungen zu unterstützen.
    • Wenn die Vorlage:Patent wissen möchte, ob ihr Titel mit einem Punkt endet, kann sie das Modul:Text direkt fragen.
    Die obigen Darlegungen zu aggregierten Datengruppen gelten aber weiterhin; namentlich www ist als table vorgesehen.
    VG --PerfektesChaos (Diskussion) 20:43, 26. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]


    Hallo,
    Das verstehe ich und ich würde der Trennung auch nicht im Wege stehen, ursprünglich war aber die Formatierungsfunktion in Modul:Zitation als Universalzitiervorlage gedacht. Dies schließt auch andere, ggf. exotische Vorlagen ein. --Cepheiden (Diskussion) 09:51, 30. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]
    Das Modul:Zitation ist dazu konzipiert, WP:ZR umzusetzen.
    Das Problem ist, dass Vorlage:Patent sich absolut nicht an WP:ZR hält:
    • Die Personen gehören an den Anfang, vor den Doppelpunkt.
    • Die Nummer gehört nach hinten, hinter den Titel.
    • Der Titel ist Pflicht.
    • Vor dem Datum stehen noch Zusätze, die nicht zu WP:ZR gehören.
    Die Schnittmenge ist fast leer:
    • Es könnte vielleicht einen Kommentar geben.
    • Der Pflicht-Titel könnte vorhanden sein.
    • Diese anderthalb Punkte sind zuwenig, um von einem Modul unterstützt zu werden, das eine völlig andere Aufgabe hat.
    Schönen Advent --PerfektesChaos (Diskussion) 10:42, 1. Dez. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]
    Das ist nicht korrekt, Schutzrechte und Normen sind in WP:ZR in genau dieser Form erfasst (basierend auf alten Diskussionen). Du meinst sie weichen von den Formatierungsempfehlungen für Literatur ab. --Cepheiden (Diskussion) 12:46, 1. Dez. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]

    Auswertung der Pflichtparameter[Quelltext bearbeiten]

    Hallo, das derzeit implementierte Konzept Pflichtparameter erst im Modul:Zitation auszuwerten ist meiner Meinung nach ungeeignet. Auf diese Weise können wir nicht auf Vorlagen-spezifische Eigenheiten eingehen und die Ausgabe der fehlenden Parameter bezieht sich nicht auf die Parameternamen der Vorlagen sondern von Modul:Zitation. Das müssen wir also ändern. Beispiele:

    • Internetquelle (Pflicht 'url', 'titel' und 'zugriff'): Skriptfehler: Die Funktion „f“ ist nicht vorhanden.
    • Literatur (Pflicht 'Titel'):
    • Cite Book (unsinnigerweise keine):
        • Pflichtparameter fehlt: Weder 'Titel' noch sonstiges Werk

    -- Cepheiden (Diskussion) 15:19, 30. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]

    Ich habe mal in Internetquelle die anderen Pflichtangaben angeben. --Cepheiden (Diskussion) 18:10, 30. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]
    Die Geschichte mit den Parameternamen verstehe ich; das Modul:Zitation reagiert trotzdem, weil es auch Programmierfehler und Irrtümer in den Modul:Vorlage:*** abfangen soll.
    Wenn das Modul:Vorlage:*** eine eigene Fehlermeldung wegen fehlendem Titel ausgibt, muss es dann eben setzen: pars.Titel="?????" (über eine Funktion pars.Titel=Titel(pars)).
    Titel ist die wesentliche Situation betreffend fehlender Pflichtparameter in Modul:Zitation. Es gibt noch weitere für unvollständige Kombinationen, die aber einen normalsprachlichen Ausdruck verwenden und Parameternamen vermeiden (auch wenn der Parameter dann genauso heißt).
    Fehlende URL ist Modul:Zitation völlig egal; dass das ein Pflichtparameter sein soll, kann auch nur Modul:Vorlage:Internetquelle wissen.
    Bedenke übrigens, dass ein fehlender Pflichtparameter auch auf falsche Schreibweise zurückgehen kann. Wenn bei Vorlage:Literatur angegeben wurde Ttel=, dann löst das einen Doppelfehler aus; es ist ein Ttel zuviel und ein Titel fehlt.
    Schönen Sonntag --PerfektesChaos (Diskussion) 10:55, 1. Dez. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]
    Das ist alles klar, dennoch sollten in Modul:Zitation keine Pflichtparameterabfragen enthalten sein die für den Nutzer vollkommen unklare, weil in der Vorlage nicht vorgesehene, Parameter bemängelt. --Cepheiden (Diskussion) 12:41, 1. Dez. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]
    Die Alternative wäre, dass Lücken und Programmierfehler in Modul:Vorlage:*** niemals oder nur unter größten Schwierigkeiten aufgedeckt werden könnten. Hinterher steht da ein Dutzend Modul:Vorlage:*** durch unterschiedliche Programmierer herum, das sich über Jahre entwickelt hat und in dem fehlerhaft herumgeändert wurde, wodurch sehr schnell solche Lücken auftreten können.
    Das Ankreiden fehlender Pflichtparameter durch Modul:Zitation kann sehr einfach vermieden werden, indem das Modul:Vorlage:*** als Wert "?????" zuweist.
    Das Modul:Zitation macht nur die unabhängige zentrale Nachkontrolle und dient als Auffanglinie und Sicherheitsnetz. Es muss die Situation sowieso erkennen und reagieren; und das erkannte Problem zu verschweigen ist auch keine Lösung.
    VG --PerfektesChaos (Diskussion) 12:53, 1. Dez. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]
    Ich bin mir nicht sicher ob wir wirklich ober das gleiche sprechen. Aber
    1. Mit der Prüfung in Modul:Zitation machen wir 'Titel' immer zur Pflichtangabe, dies ist aber gerade bei den englischsprachigen Vorlagen nicht der Fall. Du machst damit also keine "unabhängige zentrale Nachkontrolle", sondern führst neue Regelungen ein.
    2. Da der neutrale Datensatz andere Bezeichner nutzt, führt dies zu der bemängelten Ausgabe von "Pflichtparameter fehlt: 'Titel'" fehlt bei Vorlagen, die den Parameterbezeichner überhaupt nicht nutzen. Das ist ist generell kein guter Ansatz.
    3. Der Workaround einfach Pseudowerte zu übergeben, verbessert diese Situation nicht. Denn dafür müssten wir so oder so bereits in Modul:Vorlage:*** alles prüfen und zur Unterdrückung von Fehlern in Modul:Zitation künstliche Werte wie "?????" übergeben. Worin soll hier der Vorteil gegenüber dem generellen Verzicht auf die Pflichtparameterprüfung durch Modul:Zitation liegen?
    Dein Kommentar zu den Lücken und Programmierfehlern erschließt sich mir nicht, wie willst du das über diese Kontrolle sicherstellen? Die Vorlagen zum Teil sehr unterschiedlich gestaltet und so wie ich dein Konzept verstanden habe wird es so oder so für jede Zitiervorlage ein Modul:Vorlage:*** geben. Das diese über die Zeit durch unterschiedliche Nutzer bearbeitet werden, kannst du nur durch einen Bearbeitungsschutz, wie er bei den häufig genutzten Vorlagen aktiviert ist, einschränken. Verhindern kannst du ein Auseinanderdriften der Vorlagen ansonsten nur mit aktiver Kontrolle. aber darum geht es doch nicht. Es geht um die fehlerhaften Fehlerausgaben.
    --Cepheiden (Diskussion) 15:09, 1. Dez. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]


    Ich kann dir nicht folgen.
    1. Im neutralen Datenkatalog ist seit etlichen Monaten festgeschrieben, dass Titel der einzige Pflichtparameter sei. Ich habe mir das nicht gerade eben erst ausgedacht.
    2. Warum das in den englischsprachigen Vorlagen anders wäre, erschließt sich mir nicht:
      • Template:Cite book #Template data – „title, last, first, publisher, …“ mandatory – auch in keinem der Beispiele wird der Titel weggelassen, und es gäbe auch keinen Sinn, ein cite book eines titellosen Buches zuzulassen.
      • Cite journal #Parameter – „title: Der einzige notwendige Parameter“.
      • Cite web – „Pflichtparameter: url, title, accessdate“.
    Wenn die beliebig vielen Module Modul:Vorlage:*** ordnungsgemäß arbeiten, kommt es nie zu einer Fehlermeldung der beschriebenen Art. Geht einmal etwas schief (etwa wegen eines Programmierfehlers dort, oder unerfahrener Programmierer bei Neuentwicklung), greift die Meldung in Modul:Zitation. Das gilt auch für die Kombinationsfehler, bei denen bei voneinander abhängigen Parametern eine Vorbedingung nicht erfüllt ist.
    Wenn die Angabe des Titels in irgendeiner Vorlage fehlt, ist die Zitation immer kaputt, ungültig und unbrauchbar. Da kommt es auf ein paar Fragezeichen auch nicht mehr an, und hilft beim schnelleren Erkennen der Problematik und der Fehlstelle. Wenn dir auch das nicht gefällt, dann gib halt die sonstigen Bestandteile der Zitation überhaupt nicht aus; oder wie denkst du dir die Fehlerbehebung?
    Selbst wenn jemand eine englischsprachige Vorlage nutzt, aber in deutscher Sprache eine Meldung bekäme, dass es ein Problem gäbe mit dem Titel oder der Herausgeber wäre ungültig, oder das Datum 14. Janaur 9175 könne nicht erkannt werden, kann man damit immer noch etwas anfangen.
    Dass man in einer Bibliotheksfunktion, die von beliebig vielen anderen Softwarekomponenten benutzt wird, eine Kontrolle der übergebenen Parameter vornimmt, ist allgemein üblich und gängige Rückfallposition. Ohne solche Diagnostik würde man sonst nie hinter Softwarefehler kommen.
    Staunend --PerfektesChaos (Diskussion) 21:20, 1. Dez. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]
    Hallo,
    1. ja, du hast recht auch hier bei en:template:Cite_book, en:template:Cite_journal und en:template:Cite_web wird 'title' als Pflichtparameter genannt. Entschuldige die Verwirrung.
    2. Soll "ordnungsgemäß" heißen, dass ein künstliche gefüllter Wert (der in der Zitation sichtbar sein würde) für Titel übergeben wird, um die Fehlerausgabe in Modul:Zitation zu unterdrücken?
    3. Nein, viele Nutzer sind offenbar schon bei ganz einfachen Vorlageneinbindungen überfordert. Ich glaube nicht daran, dass alle Nutzer damit klarkommen, wenn nun über eine Fehlerausgabe einen nicht existierenden deutschsprachigen Parameter nörgelt. Es geht ja nicht nur um Titel/title sondern auch um accesdate usw. sorry aber für mich sind das einfach Konzeptfehler die normale Nutzer das Leben schwer machen und für Vorlagen-Gegner nur als Argument gegen Vorlagen missbraucht werden. Wir sollten in diesem Neuentwurf nicht solche Inkonsistenzen und Hürden aufbauen. Ja, die Hürde erscheint dir und mir klein, aber denke wie ein DAU.
    Fazit: meinetwegen kann das so bleiben, ich sehe in der Doppelprüfung nicht wirklich Sinn und prophezeie, dass irgendwann sich einige Nutzer daran stören werden. -- Cepheiden (Diskussion) 20:05, 2. Dez. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]

    Wartungskategorien[Quelltext bearbeiten]

    Hallo PerfektesChaos, meiner Meinung nach sollten wir Wartungskategorien nur in Artikeln einbinden. Auf Diskussionsseiten usw. reicht die Fehlerausgabe. Hast du ne Ahnung wie man das hinbekommt? --Cepheiden (Diskussion) 15:21, 30. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]

    Ja, ne Ahnung habe ich.
    Das können wir aber zum Schluss angehen.
    Grundprinzip:
    • Genauso wie es eine globale Variable Fehler in Modul:Zitation gibt, sollte auch eine local Wartungskat=false definiert werden.
    • Die Aufrufe der fehler() bekommen einen dritten, optionalen Parameter dazu, der den Titel der Wartungskat enthält.
    • Wenn ein solcher Parameter aufläuft, wird bei Bedarf Wartungskat={} und dann ein Element hinzugefügt, eben der Titel.
    • Ganz zum Schluss wird in fehlerliste() geschaut, ob welche aufgelaufen sind; falls ja wird mittels mw.title.getCurrentTitle() geprüft, ob der .namespace gleich Null ist; falls ja, wird für alle Kat-Titel der Namensraum und das Link drumrumgebaut und an r angehängt.
    Vorgemerkt für die nächste größere Überarbeitung von Modul:Zitation.
    Die Modul:Vorlage:*** übernehmen das ggf. genauso.
    Das größere Problem ist, dass es zurzeit noch kein Namens-Schema für größere Anzahlen von Wartungskategorien gibt. Auf Wunsch zweier Admins hatte ich hierfür eine Konzeption geschrieben, danach aber keine Antwort mehr bekommen. Kannst ja mal trommeln.
    Bis dann --PerfektesChaos (Diskussion) 11:51, 1. Dez. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]

    Redundante Funktionen in Modul:Zitation und Modul:Vorlage:XXX[Quelltext bearbeiten]

    Hallo PerfektesChaos, derzeit haben wir in jedem Vorlagen-Modul Funktionen (fehler, fehlerliste, fein, figures, framedTemplate, usw.) für die gleichen Aufgaben, kann man es nicht so einrichten, dass auch diese Funktionen zentral abgerufen werden? Andernfalls haben wir unnötige Redundanzen oder gar unterschiedliche Versionen eine Funktion. --Cepheiden (Diskussion) 18:13, 30. Nov. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]

    Das ist volle Absicht.
    Es berücksichtigt die Situation, dass aus irgendwelchen Gründen Modul:Zitation nicht eingebunden werden konnte.
    Die doppelten (lokalen) Funktionen sind genau diejenigen, die dann melden, dass Modul:Zitation fehlt. Ansonsten könnte man das nicht wissen und den Fehler nicht beseitigen. Erst wenn die Einbindung gelang, kann die dortige Bibliothek benutzt werden.
    Sie sind so geschrieben, dass sie über Selbst parametrisiert sind und zwischen allen Modul:Vorlage:*** ausgetauscht werden können; sie sollten auch bei allen genau gleich sein, damit sie leicht mittels C&P aktualisiert werden können.
    Schönen Sonntag --PerfektesChaos (Diskussion) 11:01, 1. Dez. 2013 (CET)Antworten[Beantworten]

    Substituierbarkeit der Vorlagen[Quelltext bearbeiten]

    Hallo PerfectesChaos, ist es möglich Vorlagen, die Lua nutzen, substituierbar zu machen? --Cepheiden (Diskussion) 15:42, 12. Jan. 2014 (CET)Antworten[Beantworten]

    In der echten Werkstatt beantwortet. LG --PerfektesChaos (Diskussion) 20:24, 12. Jan. 2014 (CET)Antworten[Beantworten]

    Punkte ignorieren?[Quelltext bearbeiten]

    ., .).

    • Hans Hermes: Einführung in die Verbandstheorie (= Grundlehren der mathematischen Wissenschaften in Einzeldarstellungen mit besonderer Berücksichtigung der Anwendungsgebiete. Band 73., Nr. 7.). 2. Auflage. Springer, Berlin / Heidelberg 1967, OCLC 1001961.
    • Hans Hermes: Einführung in die Verbandstheorie (= Grundlehren der mathematischen Wissenschaften in Einzeldarstellungen mit besonderer Berücksichtigung der Anwendungsgebiete. Band 73., Nr. 7). 2. Auflage. Springer, Berlin / Heidelberg 1967, OCLC 1001961.
    • Hans Hermes: Einführung in die Verbandstheorie (= B. Eckmann, B. L. van der Waerden [Hrsg.]: Grundlehren der mathematischen Wissenschaften in Einzeldarstellungen mit besonderer Berücksichtigung der Anwendungsgebiete. Band 73, Nr. 7). 2. Auflage. Springer, Berlin / Heidelberg 1967, doi:10.1007/978-3-642-86524-4.

    Wäre besser, oder? -- Lómelinde (Diskussion) 13:45, 1. Jun. 2016 (CEST)Antworten[Beantworten]

    PPP auch?[Quelltext bearbeiten]

    Jeremy Nathans: Die Gene für das Farbensehen. In: Spektrum der Wissenschaft. April 1989, S. 68 ff. (slideplayer.org [POWERPOINT; 1,2 MB]).

    Hallo PC, wäre das so richtig, oder war das falsch? Also nur so generell gefragt. -- Lómelinde (Diskussion) 10:04, 6. Jul. 2016 (CEST)Antworten[Beantworten]

    Richtet keinen Schaden an, aber hat in den letzten Tagen schon wieder Junge gekriegt:
    Jeremy Nathans: Die Gene für das Farbensehen. In: Spektrum der Wissenschaft. April 1989, S. 68 ff. (slideplayer.org [MS PowerPoint; 1,2 MB]).
    Die standardisierten Schlüselwörter sind für Auswertungen und Bots zu bevorzugen; aber wenn da irgendwas anderes steht, dann wird eben irgendwas anderes genommmen.
    LG --PerfektesChaos (Diskussion) 21:04, 7. Jul. 2016 (CEST)Antworten[Beantworten]
    O.k. vielen Dank. -- Lómelinde (Diskussion) 06:35, 8. Jul. 2016 (CEST)Antworten[Beantworten]